Sprytna polityka Niemiec spycha sprawę z agendy. Niemcy mają swoją agenturę w Polsce, która w różny sposób podważa prawa Polski do reparacji i atakuje możliwość podnoszenia tych roszczeń. Doprowadziło to do sytuacji, że przez wiele lat ten temat był zapomniany – powiedział w Poranku „Siódma9” poseł Arkadiusz Mularczyk, Przewodniczący Rady Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego w rozmowie z Michałem Kłosowskim. Publikujemy pełną treść rozmowy.
Michał Kłosowski: Powiedział pan, że 1 września pojawi się faktura dla Niemiec i czego możemy się spodziewać po tej fakturze dzisiaj?
Arkadiusz Mularczyk: Tak, to jest trochę takie umowne pojęcie „faktura”, bo dzisiaj będziemy prezentować raport o stratach wojennych jakie poniosła Rzeczpospolita w wyniku agresji i okupacji niemieckiej podczas II wojny światowej. My w tym raporcie, czy w tym sprawozdaniu dokonujemy bardzo dokładnego opisu i oszacowania udokumentowanych strat materialnych i strat demograficznych, które możemy wycenić. Staramy się przedstawić bardzo rzetelną wycenę tych strat które udało nam się udokumentować.
To są zarówno straty materialne, cały obszar zniszczeć w miastach, na wsiach, imienia publicznego, ale także zrabowany dobytek osób prywatnych, utracone dzieła kultury, także straty skarbu państwa, ale również co jest mało znane, straty w bankowości, to że Niemcy po prostu grabili zasoby bankowe, zakłady ubezpieczeniowe, nie tylko osób prywatnych, osób prawnych, ale także skarbu państwa i to transferowali do swoich banków – a zatem my w dniu dzisiejszym prezentujemy, umownie określając, „fakturę”, ale jest to bardzo dokładne i rzetelne opracowanie grupy naukowców, rzeczoznawców majątkowych, ekonomistów, historyków gospodarczych, którzy przygotowali bardzo rzetelne opracowanie i dzisiaj zaprezentujemy szacunek który wynika z naszych prac i myślę, że ta praca, to dzieło, ma wymiar historyczny, polityczny, dyplomatyczny i strategiczny dla Polski.
Dlatego, że nasze pokolenie upomina się o coś, co już powinno być dawno, dawno temu załatwione w relacjach polsko-niemieckich, ale z uwagi na politykę Niemiec, którą prowadziły one bardzo sprytną – Niemcy tę sprawę reparacji wojennych dla Polski cały czas spychali z agendy. Niemcy mają tutaj oczywiście swoją agenturę w Polsce, która w różny sposób podważa prawa Polski do reparacji, atakuje tutaj w ogóle możliwość podnoszenia tych roszczeń i to wszystko prowadzi nas do sytuacji takiej, gdzie przez wiele, wiele lat ten temat był po prostu tematem zapomnianym, natomiast musimy mieć pełną świadomość tego, że ten szacunek strat materialnych i ludzkich on przekłada się na utratę PKB całego naszego kraju, utratę zamożności, bogactwa wszystkich pokoleń Polaków i niestety to, że dziś żyjemy w kraju, który cały czas musi gonić Zachód na różnych obszarach jest po prostu niestety wynikiem skutków II wojny światowej oraz tego, że Niemcy nigdy nie zapłacili Polsce reparacji wojennych.
Michał Kłosowski: Na jaką sumę ta faktura do Niemiec opiewać będzie?
Arkadiusz Mularczyk: Panie redaktorze oczywiście chętnie bym na to pytanie odpowiedział, natomiast zapraszam wszystkich słuchaczy radia do śledzenia transmisji radiowych i telewizyjnych o godzinie 13, gdzie zaprezentujemy te wszystkie kwoty cząstkowe strat materialnych i ludzkich oraz kwotę całościową – także niedługo, bo już o godzinie 13 na Zamku Królewskim cała Polska dowie się jakie to były straty.
Michał Kłosowski: To może zapytam inaczej: jaka jest szansa, że my te pieniądze otrzymamy?
Arkadiusz Mularczyk: Panie redaktorze, ja jestem optymistą w tym zakresie, dlatego Niemcy mają teraz pełną świadomość tego, że jest to temat niezałatwiony w relacjach polsko-niemieckich i myślę, że dla wizerunku Niemiec nie jest to sytuacja dobra w której tak poważny kraj jak Polska mówi głośno na cały świat, że sprawa reparacji nie została uregulowana i że tak poważny dług wisi nadal na Niemcach. Myślę, że nie jest w interesie ekonomicznym, politycznym, dyplomatycznym, żeby tak poważny kraj jak Polska głosił wszem i wobec na świecie, że Niemcy mają tak tragiczny dług wobec Polski. Jestem przekonany, że Niemcy prędzej czy później uznają, że nie jest w ich interesie politycznym, ale iż nie jest też dobre dla ich wizerunku ażeby ta sprawa funkcjonowała sobie przez kolejne miesiące i lata, bo to będzie przypominało po prostu okoliczność, że Niemcy nie są żadnym mocarstwem moralnym, Niemcy nie są żadnym krajem praworządnym, ale są po prostu zwykłymi złodziejami, którzy nie chcą się rozliczyć ze zbrodni i grabieży swoich ojców i dziadków. Także ja jestem optymistą panie redaktorze, dużo oczywiście zależy od polskiej opinii publicznej, od presji także na polityków opozycji których tutaj głos może być bardzo różny – po prostu uważam, że jest to wspólna sprawa Polaków, także Polonii; bardzo ważne, żeby Polonia w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych była aktywna – jeśli będzie presja na kongresmanów, senatorów, na parlamentarzystów w różnych krajach, jeśli będzie publikowana ta sprawa w mediach narodowych to jest kwestia czasu kiedy Niemcy sami się ugną i przyjdą je uregulować.
Michał Kłosowski: Uważa pan panie pośle, że którykolwiek z polityków opozycji może być przeciw uzyskaniu reparacji od Niemiec? To wydaje się zgoła nieprawdopodobne, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę jak Polska była bardzo przez II wojnę światową zniszczona.
Arkadiusz Mularczyk: Miejmy taką nadzieję panie redaktorze, natomiast ma pan świadomość i państwo również, że jest w naszym kraju formacja, która widzi w Niemczech strategicznego partnera i na pewno dzisiaj podnoszenie przez tę formację takich roszczeń może być dla nich bardzo niewygodne i niezręczne. Więc obserwujmy głosy polityków, mediów, ekspertów, publicystów, bo na pewno w najbliższych dniach ujawni się agentura Niemiec; ujawnią się zasoby agenturalne Niemiec w Polsce.
Michał Kłosowski: Jakie my jako Polska mamy argumenty, czy narzędzia, żeby te pieniądze faktycznie otrzymać, bo rozumiem, że mówimy o zadośćuczynieniu w formie finansowej?
Arkadiusz Mularczyk: Panie redaktorze, niewątpliwie problematyka odszkodowań i reparacji wojennych jest problematyką, która opiera się o ogólne zasady prawa międzynarodowego – zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, ludobójstwo nie przedawniają się, to są ogólne zasady prawa międzynarodowego. Czyli jeśli dzisiaj różne kraje Afryki domagają się od Niemców, od krajów Europy Zachodniej odszkodowań za kolonializm i proszę sobie wyobrazić, że te kraje, takie jak Niemcy, płacą np. Namibii miliard euro za zbrodnie kolonialne które miały miejsce na początku ubiegłego wieku no to wydaje się, że tym bardziej Niemcy powinny uregulować swoje zobowiązania sprzed 80 lat. Więc jeśli na świecie toczy się dyskusja, np. w Stanach Zjednoczonych gdzie przeprasza się Indian, tak jak w Kanadzie, za to, że zostali potraktowani w taki a nie inny sposób na początku wieku. Płaci im się odszkodowania, niemalże mają status bardzo wysoki, jeśli chodzi o kwestię przepraszania obecnych potomków właśnie w Kanadzie czy USA, to tym bardziej Polska ma prawo do podnoszenia problematyki odszkodowań, zadośćuczynienia za sprawy które miały miejsce jeszcze nie tak dawno, bo przecież jeszcze żyją ludzie którzy w tamtym czasie funkcjonowali.
Michał Kłosowski: Naiwnością byłoby chyba sądzić, że Niemcy zobaczą te dokumenty, tę pracę i powiedzą: „to oczywiście spłacamy tą fakturę”. Chciałbym przedstawić naszym słuchaczom jakiś plan, który państwo na pewno macie na to jak walczyć o te reparacje, jak o nie dochodzić także na drodze prawnej, przez jakie instytucje, działania, czy może jakąś petycją lub w jakikolwiek inny sposób? Jak to ma wyglądać po prezentacji tego raportu?
Arkadiusz Mularczyk: Panie redaktorze, no jeśli pan pozwoli, to najpierw raport zaprezentujmy, dlatego, że przez wiele, wiele miesięcy, byłem atakowany, pytany: kiedy będzie raport? Dlaczego to tak długo trwa? Że to jest w ogóle jakiś mityczny raport. No oczywiście takiego raportu nikt wcześniej i nigdy nie przygotował, więc jakby ja rozumiem, że nie ma tutaj żadnych średnich kryteriów ile taki raport się przygotowuje – dzisiaj jeszcze raportu nie publikowaliśmy, chcemy go opublikować a pan już pyta jakie będą dalsze kroki. Proszę wybaczyć panie redaktorze, najpierw opublikujmy raport, zapoznajmy się z jego treścią, z kwotami i szacunkami, przeanalizujmy te wszystkie historie które tam są opisane, bo nie jest tak jak pan mówi, że wszyscy wiedzą jak wyglądała II wojna światowa. Nie panie redaktorze, wszyscy nie wiedzą jak wyglądała II wojna światowa, bo nawet ja i historycy z którymi współpracowaliśmy, otwieraliśmy głęboko oczy kiedy dowiadywaliśmy się jakich zbrodni dopuszczali się Niemcy – tym bardziej nie wiedzą tego statystyczni Europejczycy czy Amerykanie, więc trzeba to bardzo mocno nagłośnić, bardzo mocno rozpropagować, pokazać światu, wywrzeć na Niemcy mocną presję dyplomatyczną, polityczną, później podjąć działania o charakterze dyplomatycznym i politycznym. One będą podjęte w zależności od decyzji pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, oczywiście od rządu pana premiera Morawieckiego i to będą dalsze kroki, natomiast na dzień dzisiejszy myślę, że warto, żeby przez najbliższe tygodnie, a nawet może miesiące, bardzo dokładnie zapoznali się z tym, co zrobili Niemcy, jakie to ma skutki, konsekwencje, jakie to były straty, na ile to się przekłada na nasze życia, tak żeby opinia publiczna nie w 50-60% popierała kwestię reparacji, ale 90% i do tego dążmy, żeby 100% Polaków popierało reparacje. Jeśli tak się stanie, jestem przekonany, że wraz z kwestią nie tak dalekiego czasu Niemcy sami przyjdą, aby te reparacje Polsce zapłacić.
Michał Kłosowski: Jak pana zdaniem powinny wobec tego zmienić się relacje pomiędzy Polską a Niemcami po publikacji tego raportu, który jak rozumiem też będzie tłumaczony na język niemiecki, aby Niemcy mogli zobaczyć jak bardzo Polskę zniszczyli.
Arkadiusz Mularczyk: Dzisiaj stosunki polsko-niemieckie niestety nie opierają się na prawdzie i my oczywiście słyszymy jakimi jesteśmy parterami, sojusznikami, jak dobrze współpracujemy, jak Niemcy przepraszają nas za II wojnę światową, jak celebrują pewne wydarzenia, natomiast kiedy przychodzi kwestia reparacji, to oni mówią: Nein! Więc powstaje kluczowe pytanie, czy to są relacje które opierają się na prawdzie, pojednaniu, czy są podszyte fałszem, no bo gdy z drugiej strony Niemcy poprzez Brukselę od dłuższego czasu blokują środki unijne, gdy Niemcy podsycają tutaj działania formacji opozycyjnych, gdy Niemcy poprzez wpływy w mediach niemieckich w Polsce, to powstaje pytanie, czy to są relacje uczciwe, partnerskie, czy są to relacje wyłącznie fasadowe, pozorne. No bo odnosimy wrażenie, że na dzień dzisiejszy są to jednak relacje fasadowe, a jeśli tak, to rozliczajmy się we wszystkim do końca, skoro ta sprawa była nierozliczona przez lata – my ją dzisiaj podnosimy i domagamy się jej rozliczenia, jeśli Niemcy faktycznie chcą z nami budować relacje partnerskie a nie relację parte tylko i wyłącznie na pustej fasadzie. Więc myślę, że to jest bardzo ważny moment w naszych relacjach polsko-niemieckich, jeśli Niemcy za jakiś czas zaproponują pewne rozwiązania, fundusze wynikające dla Polski z reparacji, wtedy faktycznie będziemy mogli mówić, iż Niemcy wyciągnęli wnioski z historii i dążą do pojednania. W przeciwnym przypadku, jeśli oni oficjalnie szermują słowami o moralnej odpowiedzialności, natomiast w żaden sposób nie chcą wypłacić złamanego euro z tytułu zbrodni wojennych i zniszczeń, to możemy tylko i wyłącznie o tym, że są to relacje fasadowe, fałszywe a prawda jest zupełnie inna, po prostu Niemcy dbają o interes ekonomiczny swojego kraju, swój budżet a Polskę traktują tylko i wyłącznie instrumentalnie.
Michał Kłosowski: Mówił pan, że nawet historyków współpracujących z panem zastanawiały odkrywane karty tej tragicznej historii Polski, tych strat. C zyjakieś naświetlenie jednej, dwóch rzeczy, które takie najbardziej wrażenie wywarły, co było najbardziej dla wyobraźni nieprawdopodobne, może pan jednak uchyli taki rąbek tajemnicy, bo mam wrażenie, że to jest taki element, który nie powinien zostać bez komentarza, bo jeżeli ktoś z historyków się zastanawia i szokuje, to musi być to coś niezwykle tragicznego.
Arkadiusz Mularczyk: Przede wszystkim skala zbrodni: praktycznie każda miejscowość w naszym kraju, każda wioseczka, sołectwo ma jakieś miejsca pamięci. My oparliśmy się o taki rejestr przygotowany przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni Niemieckich, później hitlerowskich, która tylko na ziemiach dawnych wyliczyła prawie 9 tysięcy 300 miejscowości, gdzie dochodziło do zbrodni wojennych na Polakach, do egzekucji, pacyfikacji wsi, mordów, wieszania, różnych retorsji, po prostu mordowania Polaków przez wieszanie, egzekucję. 9300 miejscowości na ziemiach dawnych, nie mówimy o ziemiach utraconych, czyli Kresach. Więc. To jest skala niewyobrażalna, gdy z drugiej strony Niemcy mając świadomość, że przegrywają wojnę rozpoczęli akcję zacierania śladów, gdzie po prostu wykopywano zwłoki, mielono je, rozsypywano prochy ludzi i ta akcja zacierania niemieckich zbrodni była prowadzona w całym kraju. Oczywiście grabież gigantyczna grabież majątków państwowych i prywatnych, gdzie każdy żołnierz oczywiście oprócz tego, że Niemcy wywozili z Polski co się dało, z muzeów, archiwów, bibliotek, domów prywatnych, to każdy Niemiec mógł załadować do plecaka ile mógł, gdy wchodził do mieszkań w Krakowie, Warszawie i wielu, wielu innych polskich miastach, więc skala grabieży była niewyobrażalna i to jest nieprawdopodobne, że naród złodziei wzbogacił się na tym i oni dzisiaj mówią, że wszystkie sprawy są uregulowane, załatwione i nie chcą Polsce płacić reparacji, o tym trzeba mowić głośno, wskazywać, bo pokolenia Polaków niestety musiały odbudowywać kraj ze zniszczeń i klepały biedę przez dziesiątki lat i dzisiaj niestety też poziom naszego życia jest dużo niższy niźli w Niemczech, Francji, Holandii, Belgii, właśnie dlatego, że przez 40, 50, 60 lat trzeba było kraj odbudowywać ze zniszczeń, w sytuacji gdy oni bogacili się na tym co ukradli z Polski, więc trzeba mówić o tym otwarcie, jasno i domagać się po prostu prawdy, prawdziwych relacji, dlatego, że na fałszu i zakłamaniu nigdy przyjaźni nie zbudujemy.
Michał Kłosowski: Dzisiaj godzina 13, prezentacja raportu dotyczącego reparacji wojennych od Niemiec, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, był moim i państwa gościem.
Zapraszamy do odsłuchania całej rozmowy.
